Effettua l'accesso o una nuova registrazione.

Inserisci il nome utente, la password e la durata della sessione.

Autore Topic: Non capisco  (Letto 25674 volte)

Offline Luca Bagnoli

  • Apprendista guerriero
  • ***
  • Post: 1.353
  • K.Ar.Ma.: +937
Non capisco
« il: Gennaio 04, 2012, 18:21:51 pm »
+2
Per come lo capisco io l'Aikido è basato sulla gestione di tre elementi sostanziali : tempo , spazio , energia. E gli strumenti ci sono tutti per far funzionare le tecniche : Kokyu- Ryoku , tai no sabaki , ki no musubi... dovrebbe essere il bujutsu/budo perfetto. Ma , al contrario , non funziona. Gli aikidoka sono quasi tutti ( il 99% ) assolutamente deboli. Almeno quelli che ho conosciuto io. Mi viene da chiedermi il perchè. Innanzitutto vedo che si usano tecniche inutili : grande studio di tecniche ai polsi e ai gomiti effettuate su prese. Mentre si studiano pochissimo le percosse e gli squilibri realmente efficaci. Mi chiedo : come può una disciplina che origina nella spada essere divenuta una scuola di grappling ? Secondo me qualcosa non torna ... Vorrei sentire qualche opinione da chi se ne intende e sviluppare il concetto. Astenersi quelli che hanno intenzione di parlarmi dell'ammoreee e cazzate varie. Portare l'armonia nel caos richiede grande forza , non è lavoro da smidollati. Quindi la storia che l'aikido non serve per combattere ecc ecc ai miei occhi non regge.

Offline Luca Bagnoli

  • Apprendista guerriero
  • ***
  • Post: 1.353
  • K.Ar.Ma.: +937
Re:Non capisco
« Risposta #1 il: Gennaio 04, 2012, 18:26:18 pm »
0
per come la vedo io c'è più aikido nel kendo o nel kali che nell'aikido stesso ...

Offline The Doctor Sherlockit

  • Guerriero
  • ****
  • Post: 3.469
  • K.Ar.Ma.: +2307
Re:Non capisco
« Risposta #2 il: Gennaio 04, 2012, 18:41:16 pm »
0
Per come lo capisco io l'Aikido è basato sulla gestione di tre elementi sostanziali : tempo , spazio , energia. E gli strumenti ci sono tutti per far funzionare le tecniche : Kokyu- Ryoku , tai no sabaki , ki no musubi... dovrebbe essere il bujutsu/budo perfetto. Ma , al contrario , non funziona. Gli aikidoka sono quasi tutti ( il 99% ) assolutamente deboli. Almeno quelli che ho conosciuto io. Mi viene da chiedermi il perchè. Innanzitutto vedo che si usano tecniche inutili : grande studio di tecniche ai polsi e ai gomiti effettuate su prese. Mentre si studiano pochissimo le percosse e gli squilibri realmente efficaci. Mi chiedo : come può una disciplina che origina nella spada essere divenuta una scuola di grappling ? Secondo me qualcosa non torna ... Vorrei sentire qualche opinione da chi se ne intende e sviluppare il concetto. Astenersi quelli che hanno intenzione di parlarmi dell'ammoreee e cazzate varie. Portare l'armonia nel caos richiede grande forza , non è lavoro da smidollati. Quindi la storia che l'aikido non serve per combattere ecc ecc ai miei occhi non regge.

Secondo me ti sei risposto da solo, premettendo che TUTTE le arti marziali studiano tempo, spazio ed energia ( mi verrebbe da dire tutte le scienze umane studiano queste cose) il problema non è nei principi ma nelle applicazioni tecniche ( essere un buon fisico o matematico non significa essere un buon ingegnere) e quindi dell'assoluta inapplicabilità delle stesse non perchè siano inefficaci in senso assoluto  ma perchè manca tutto il  contorno, manca la lotta corpo a corpo ad esempio, quella cosa che accade quando uno afferra il polso, tu cerchi di fargli la tecnica e lui si oppone e magari ti lascia il polso ( o mondo dell'aikido dove uno afferra il polso egli si blocca la mano, voglio vedere come si applica aiki-age se uno ti lascia andare i polsi), manca la parte di scherma con gli atemi, non basta far vedere uno che tira un pugno serve anche insegnare come si scherma con i colpi, cioè tutto il durante che porta a creare una serie di eventi che fanno portare il colpo o la chiave o la proiezione, insomma è sempre quella la storia le tecniche finali belle e carine che fanno vedere nei kata/khion valgono 10 tutto quello che c'è prima vale 90, ma viene trasmesso solo la tecnica finale ( guardate anche i kata di judo o di hontai yoshin) non quello che c'è in mezzo.

Ovviamente più ci si allontana dallo studio del durante e più l'arte marziale non funziona.

Offline Luca Bagnoli

  • Apprendista guerriero
  • ***
  • Post: 1.353
  • K.Ar.Ma.: +937
Re:Non capisco
« Risposta #3 il: Gennaio 04, 2012, 18:43:56 pm »
0
In effetti è quello che penso. Però vorrei sapere da chi pratica Aikido PERCHE' le cose stiano così.

Offline The Doctor Sherlockit

  • Guerriero
  • ****
  • Post: 3.469
  • K.Ar.Ma.: +2307
Re:Non capisco
« Risposta #4 il: Gennaio 04, 2012, 18:47:35 pm »
0
Ma guarda io ho parecchi amici aikidoka, una aprte considera l'aikido alla stregua del kyudo o dello iaido e l'altra metà è spesso incapace a livello motorio ( sovrappeso, scarsa forza ecc)  ma pensa di essere steven seagal

Offline Luca Bagnoli

  • Apprendista guerriero
  • ***
  • Post: 1.353
  • K.Ar.Ma.: +937
Re:Non capisco
« Risposta #5 il: Gennaio 04, 2012, 18:54:00 pm »
0
già ...

Wa No Seishin

  • Visitatore
Re:Non capisco
« Risposta #6 il: Gennaio 04, 2012, 19:17:50 pm »
-1
non funziona

tecniche inutili

si studiano pochissimo le percosse

Come fa a "funzionare" qualcosa basato solo sulla teoria e non sulla pratica?

Dove non sono previsti sparring e uso di protezioni?

Dove se tiri uno tsuki al viso devi fermarti prima o andare storto, perché il tuo dirimpettaio non usa il paradenti e tu sei a mani nude?

Offline Paguro49

  • Eroe
  • *****
  • Post: 6.087
  • ussignur
  • K.Ar.Ma.: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Non capisco
« Risposta #7 il: Gennaio 05, 2012, 09:25:56 am »
0
La via dellammore e della pace universale ha fatto più danni dell'aviaria :dis:
L'Aikido è stato travisato pure da un sacco di grandi maestri, da gente che ha studiato col fondatore o con i suoi primi allievi.
Purtroppo la brutta abitudine di basarsi solo su ciò che si vede, senza provare a capire i perchè e i percome, ha spinto molti verso conclusioni naif, da chi, non vedendo fare la tal cosa l'ha tramandato senza sostenendo che "non è parte dell'Aikido", a chi non ha tenuto conto dell'intero percorso che portò Ueshiba alla fase finale della sua AM.
Ueshiba diceva che gli Atemi sono essenziali, cosa peraltro logicissima sia perchè si parla di combattimento, sia perchè utili ai fini della tecnica, per aiutare lo squilibrio, per distogliere forza e attenzione dall'altro braccio eccetera, però in moltissime scuole, gli Atemi sono dei perfetti sconosciuti o delle robe inguardabili, magari solo perchè Ueshiba, alla fine, non ne aveva più bisogno e X suoi allievi hanno concluso che se non li usava non erano Aikido.
Idem per mille altre faccende.
Di sicuro l'addolcimento della pratica ha contribuito a una certa diffusione, offrendo la possibilità di non farsi male, di non avere bisogno del fisicaccio come nelle altre "violentissime" AM, permettendo di renderlo adatto a uomini, donne, anziani, bambini, grassi e magri.......
Se poi provi a dire che, Aikido è un'Arte Marziale, che in quanto tale studia il modo e la maniera di fare male ad altre persone, se parli di sparring, di confrontarsi, se provi a metterci calci e pugni veri, ti senti dire che "non è Aikido", e chi se ne fotte se il suo ideatore la pensava all'opposto, se ha tradotto l'Aikido da discipline decisamente violente e brutali riassumendo le parti più efficaci....no no, bisogna fare le cose del vecchietto a pochi mesi dalla morte, non certo del tizio che si fa cacciare dal Giappone perchè mena un pò troppo :dis: :dis: :dis:
Provare a lavorare su diretti e montanti, ganci, jab, complica non poco la vita, ma non è certo blasfemia, ok si rischia la papagna in faccia, ma se non la gradisco non studio Arti da Combattimento e sono sereno.
Idem per certe fasi di lotta o per i calci.
Ma probabilmente, messo così.......non è Aikido :nin:
E vabbè, me ne farò una ragione :gh:

P.S.
Poi è certo che Ueshiba abbia voluto innalzare la "sua"pratica (e lo sottolineava che era la sua) sperando di dare ispirazione ad altri, ma lo ha fatto con cognizione di causa, cioè dopo avere imparato a fare del male, così da poter scegliere coscientemente il modo per evitarlo.
« Ultima modifica: Gennaio 05, 2012, 09:37:49 am da PaguRonin »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

Wa No Seishin

  • Visitatore
Re:Non capisco
« Risposta #8 il: Gennaio 05, 2012, 10:18:44 am »
+1
Intanto apprezzo che per una volta non ci parli di quanto sia fondamentale studiare armi... XD :gh:

Provare a lavorare su diretti e montanti, ganci, jab, complica non poco la vita, ma non è certo blasfemia, ok si rischia la papagna in faccia, ma se non la gradisco non studio Arti da Combattimento e sono sereno.
Idem per certe fasi di lotta o per i calci.

Sono d'accordo, come detto anche nel mio post precedente.

Però ho una domanda provocatoria: quindi nel tuo dojo usate il paradenti? O chi si iscrive è contento di tornare a casa magari con migliaia di €uro da dare al dentista?

Offline Luca Bagnoli

  • Apprendista guerriero
  • ***
  • Post: 1.353
  • K.Ar.Ma.: +937
Re:Non capisco
« Risposta #9 il: Gennaio 05, 2012, 10:28:18 am »
0
Ok , stiamo facendo un discorso metodologico e questo è fondamentale. Personalmente ho tutta una serie di " giochini " che andavano bene per il karate e funzionerebbero anche nell'aikido. Ma io vorrei approfondire anche la questione del bagaglio tecnico. Per esempio : quali tecniche si potrebbero veramente applicare ? Perchè sul fatto che kotegaeshi o shionage o le 5 gatame waza basilari così come sono non funzionano credo non ci piova ... Per contro iriminage o tenchinage o kaiten nage o kokyu nage sarebbero anche fattibili con i giusti te sabaki e ashi sabaki ... non so se riesco a spiegarmi ...

Offline Luca Bagnoli

  • Apprendista guerriero
  • ***
  • Post: 1.353
  • K.Ar.Ma.: +937
Re:Non capisco
« Risposta #10 il: Gennaio 05, 2012, 10:31:01 am »
0
Se ikkyo vuol rappresentare il principio del sen no sen , del primo gesto ... perchè si pratica sotto forma di ude osae , di gatame waza e non ad esempio di tsuki alla gola. Con la spada in effetti sarebbe un affondo ... Io però non sono molto esperto di aikido , vorrei spiegazioni da chi conosce il perchè e il percome delle cose...

Offline Paguro49

  • Eroe
  • *****
  • Post: 6.087
  • ussignur
  • K.Ar.Ma.: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Non capisco
« Risposta #11 il: Gennaio 05, 2012, 10:37:16 am »
0
Quando lavoro in Dojo, lavoro con poche persone ancora non abbastanza esperte, ma non vuol dire che la mia pratica sia tutta li, quando faccio le cose per me mi proteggo, anche perchè di denti ne ho già lasciati troppi sui tatami da Karateka ;)
Sullo studio delle armi non recedo di un passo, se si vuole capire il senso di ciò che si fa, occorre sapere da dove viene e perchè, diversamente vanno a farsi benedire angoli, traiettorie e posture che sono essenziali alla riuscita di una tecnica in Aikido.
Tornando al Dojo che frequento, non vedo l'ora che il gruppo sia abbastanza formato da poter spingere sull'acceleratore.

Un esempio di pratiche sbagliate e, a mio avviso, dannose, può essere quello degli attacchi da Tsuki.
Quell'Oi Tsuki che si vede, pare sia l'unico pugno possibile, mai studiato a sè, quindi eseguito pure male.
Secondo me, oltre ad esserci la necessità di altri Tsuki, oltre ad esserci la necessità di imparare a tirarli come si deve, c'è pure un grosso equivoco alla base.
L'Oi Tsuki che si vede, non è Oi Tsuki......
Quando è ben portato, il braccio non è del tutto teso, la mano è verticale (palmo verso il fianco interno) ovvero parliamo di un affondo di coltello.
L'affondo di coltello è l'attacco di uno sprovveduto, oppure un attacco alla disperata di uno che prime ne ha già prese un pò, che attacca così spinto dalla rabbia e dalla frustrazione.
Su quel tipo di attacco si può intervenire con le varie tecniche che si studiano, ma se lo si confonde con un pugno, allora bisogna provare ad afferrare un pugno vero :whistle: :whistle: :whistle:
Di certo a suo tempo poteva anche non essere necessario avere sempre in mano il Tanto, si poteva anche semplicemente portare l'attacco, certo che se poi molti hanno creduto che fosse un pugno, magari l'unico pugno possibile, è un problema di stupidità e di ottusità.....magari bastava chiedere :whistle:
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

Offline Paguro49

  • Eroe
  • *****
  • Post: 6.087
  • ussignur
  • K.Ar.Ma.: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Non capisco
« Risposta #12 il: Gennaio 05, 2012, 10:44:04 am »
0
Per Luca:
Anche su quel punto ci sono, sempre a mio avviso, degli equivoci.
Una cosa che rarissimamente ho visto fare, è appunto il chiedersi e il lavorare su "come siamo arrivati a questo punto", perchè ritengo che la gran parte di quelle tecniche, siano la fine di una situazione, non tutta la situazione.
Se in uno scambio la distanza si riduce, può anche essere che mi si presenti la situazione per Kotegaeshi o Shionage, allora sarà stato utile studiarne tutta la meccanica e la dinamica, in modo da mettere in atto le varie leve che ci sono in quelle tecniche.
Di certo Iriminage è più adatta come tecnica di acchito.
L'errore è quando non si pensa mai a come si possa essere evoluta la situazione per arrivare a quel momento, così si studia solo quel momento, facendone un Kihon, come se fosse realistico girar per strada in quel modo, o mettersi in quelle posizioni da zero.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

Wa No Seishin

  • Visitatore
Re:Non capisco
« Risposta #13 il: Gennaio 05, 2012, 10:49:48 am »
0
Personalmente ho tutta una serie di " giochini " che andavano bene per il karate e funzionerebbero anche nell'aikido.

A me interessa valutare giochini diversi da quelli che propongo io. :)


Ma io vorrei approfondire anche la questione del bagaglio tecnico. Per esempio : quali tecniche si potrebbero veramente applicare ? Perchè sul fatto che kotegaeshi o shionage o le 5 gatame waza basilari così come sono non funzionano credo non ci piova

Potrei farti parlare con un mu kyu che ha arrestato un nordafricano facendogli ikkyo ura. Pochi mesi di pratica irrealistica (sono il primo a dirlo), esclusivamente ad afferrare polsi e fare kotegaeshi, ikkyo, nikkyo, iriminage, shihonage e uchikaiten sankyo.

Senza dubbio gli ha detto culo, però il gesto gli è venuto in automatico.

Senza dubbio la sua pratica al dojo in quei mesi era stata irrealistica. Però un minimo gli è servita lo stesso.


... Per contro iriminage o tenchinage o kaiten nage o kokyu nage sarebbero anche fattibili con i giusti te sabaki e ashi sabaki ... non so se riesco a spiegarmi ...

Si, ti spieghi.

Personalmente divido le tecniche tra "universali" e "devi avere una botta di fortuna perché funzioni, anzi imparala per l'esame ma non metterla tra le 2/3 che potrebbero salvarti il culo".

Naname kokyu nage, kotegaeshi e iriminage le metto tra le universali.

Altra cosa che ripeto spesso ai miei: se dovessero cancellarmi la memoria e permettermi di ricordare un unico principio, sceglierei kokyu nage tutta la vita.

Wa No Seishin

  • Visitatore
Re:Non capisco
« Risposta #14 il: Gennaio 05, 2012, 10:51:37 am »
0
Sullo studio delle armi non recedo di un passo

Certo che se a una battuta (questa :gh: era lì apposta) rispondi seriamente... :nono: :gh: