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Autore Topic: Sportivizzare l'Aikido!  (Letto 14676 volte)

Offline Tenchu

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #75 il: Dicembre 05, 2016, 23:28:26 pm »
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Quindi studi un metodo moderno di cui ho visto giusto qualcosa in video, io di moderno avevo fatto un po' di Ju-Jitsu Goshin Jitsu, metodo fondato dal maestro Rinaldo Mazzoni dove riuniva le sue esperienze non solo di jj, ma se parliamo di metodi antichi e quindi di Koryu si pratica per mantenere viva una tradizione ed è quella la via che deve seguire chi si iscrive, se si cerca altro le alternative esistono.
Esempio al volo: il Kyudo.
Guarda un video qualsiasi di tale disciplina, poi cerca un video di tiro istintivo, uno di arco nudo, uno di arco olimpico ed uno di arco compound.
Un solo attrezzo per diversi tipi di tiro e diversa tecnologia.
Sul video del Kyudo ti verrà sonno prima che incocchino la prima freccia, ha un rituale lunghissimo e se non sbaglio la forma è presa in considerazione più del centro, eppure il Kyudo ancora esiste e non si è sentito il bisogno di cambiarlo, se voglio tirare in altro modo ho un ampio ventaglio di scelte, ecco, non so se sia coretto il termine Koryu anche per il Kyudo, ma l'esempio mi sembra calzi perfettamente

raptus

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #76 il: Dicembre 06, 2016, 08:52:17 am »
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Vedi secondo me il problema dell'Aikido è che a differenza di quanto affermi non è antico ma del 1900, inventato da un grande marzialista che ne sapeva molto sia di aikijutsu che di kenjutsu, purtroppo la deriva religiosa/morale prima e credo pure la condizione fisica poi hanno formato l'Aikido che conosciamo noi ma agli inizi quando era aikijutsu non era così!
Allo stato attuale, tornando al post principale, l'Aikido non è sportivizzabile perchè farebbe ridere...a prescindere dalla rievocazione storica che secondo me ...non c'è.

Offline Tenchu

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #77 il: Dicembre 06, 2016, 12:42:03 pm »
+1
L'Aikido non è antico, vero, ma ha il bagaglio tecnico del Daito Ryu, trasformato in sistema educativo, quindi privo di tecniche più definitive, mantiene il Reigi (che io faccio rientrare nella rievocazione storica oltre che nella cultura di un popolo), le radici ed il nucleo tecnico, avevo trovato anche un video del maestro Ueshiba più giovane (meno anziano) ma non avevo notato, con l'occhio dell'epoca almeno, queste grandi differenze con il Ueshiba più anziano.
« Ultima modifica: Dicembre 06, 2016, 12:47:46 pm da Tenchu »

raptus

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #78 il: Dicembre 06, 2016, 14:24:01 pm »
0
Anche io credo di averne visti, non è giovanissimo ma le dimostrazioni secondo me sono "sceneggiate", ce ne sono alcune, sempre primi video, in cui usa il jo e si vede che non lo usa per delle coreografie ma sa bene a cosa serve.
Il fatto della rievocazione storica ok ma come fai a sportivizzare una cosa che è gia definita? Alla fine sono solo coreografie, è come voler fare uno sport a partire dal Tango!
L'idea di per se di renderlo agonistico secondo me doveva essere presa all'inizio ed è stato un grande errore di Ueshiba, avesse lavorato anche in questo verso e codificato lui le regole avremmo una via educativa a 360 gradi sicuramente più concreta e realizzabile.

Offline Ale_ale

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #79 il: Dicembre 06, 2016, 16:17:33 pm »
+1
Se volete un aikido più "sportivo" c'è quello di Tomiki, anche se dubito che sia quello che desiderate.

Il JJ della WJJF credo derivi più da scuole antiche come l'Hontai Yoshin Ryu o qualche suo derivato, ma a livello di forma molte scuole sono simili a vedersi quini non credo cambi molto. Col Daito penso che c'entri gran poco, e a dire il vero di solito se ne vede poco anche in aikido. Ma anche il Daito dubito che vi piacerebbe, troppo tradizionale e in gran parte sulle stesse linee di attacco, basta che guardate qualche video. Se pensate al Daito come ad una sorta di aikido "duro" siete fuori strada, anche nelle scuole più antiche si studia comunque su forme morbide e si permette al compagno di uscire senza farsi male, ad esempio con una caduta, anche se magari meno coreografiche di quelle dell'aikido.

Qualcosa di più vicino a quello che desiderate mi sa che è lo yoseikan budo o magari anche il kudo, in cui sicuramente ci si diverte  :)

raptus

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #80 il: Dicembre 06, 2016, 18:21:56 pm »
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Io mi diverto molto col JJ che sto praticando ora.
Tutta un'altra cosa rispetto l'Aikido che facevo pur mantenendo qualche aspetto in comune che mi fa pensare di non aver proprio buttato via un bel po di anni per niente.
Non credo si intendesse capire quale versione dell'Aikido fosse più sportivo ma proprio sportivizzare l'Aikido standard (Aikikai?), magari introducendo atemi veri o attacchi a punti...
« Ultima modifica: Dicembre 06, 2016, 18:50:28 pm da raptus »

Offline Tenchu

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #81 il: Dicembre 06, 2016, 23:11:58 pm »
0
Anche io credo di averne visti, non è giovanissimo ma le dimostrazioni secondo me sono "sceneggiate", ce ne sono alcune, sempre primi video, in cui usa il jo e si vede che non lo usa per delle coreografie ma sa bene a cosa serve.
Il fatto della rievocazione storica ok ma come fai a sportivizzare una cosa che è gia definita? Alla fine sono solo coreografie, è come voler fare uno sport a partire dal Tango!

Le competizioni di Tango esistono :P

L'idea di per se di renderlo agonistico secondo me doveva essere presa all'inizio ed è stato un grande errore di Ueshiba, avesse lavorato anche in questo verso e codificato lui le regole avremmo una via educativa a 360 gradi sicuramente più concreta e realizzabile.

Perché errore di Ueshiba? È un errore per te ma evidentemente non lo era per lui dato che egli stesso non voleva competizioni di Aikido

Se volete un aikido più "sportivo" c'è quello di Tomiki, anche se dubito che sia quello che desiderate.

Conosco da qualche anno per via dei video, poi l'aveva praticato una mia amica in Inghilterra quando studiava all'università, non vorrei ricordare male ma oltre alle sfide coltello vs mani nude ci sono anche le esecuzioni a coppie nelle quali si viene valutati, ma io un Aikido reso competizione sportiva non lo farei


Il JJ della WJJF credo derivi più da scuole antiche come l'Hontai Yoshin Ryu o qualche suo derivato, ma a livello di forma molte scuole sono simili a vedersi quini non credo cambi molto. Col Daito penso che c'entri gran poco, e a dire il vero di solito se ne vede poco anche in aikido. Ma anche il Daito dubito che vi piacerebbe, troppo tradizionale e in gran parte sulle stesse linee di attacco, basta che guardate qualche video.

Lo Yoseikan Aikijujitsu tramandato dal maestro Minoru Mochizuki al maestro Shoji Sugiyama non deriva direttamente dal Daito Ryu?
Seppur con le dovute differenze c'erano diverse cose in comune

Se pensate al Daito come ad una sorta di aikido "duro" siete fuori strada, anche nelle scuole più antiche si studia comunque su forme morbide e si permette al compagno di uscire senza farsi male, ad esempio con una caduta, anche se magari meno coreografiche di quelle dell'aikido.

Con "tecniche più definitive" non intendevo dire che non si lasci via d'uscita al compagno, ma ci sono studi e chiusure di tecniche sicuramente più cruente rispetto all'Aikido


Qualcosa di più vicino a quello che desiderate mi sa che è lo yoseikan budo o magari anche il kudo, in cui sicuramente ci si diverte  :)

Yoseikan Budo e Kudo mi sono sempre piaciuti tantissimo, io ho appena chiuso l'avventura con Karate Contact e Karate Wado Ryu, adesso mi sto dedicando al tiro con l'arco istintivo, prima da autodidatta ed ora studio in un corso, sto apprezzando tante cose che avrei dovuto apprezzare all'interno dell'Aikido e dello Iaido, ora vedo queste pratiche in altro modo e se avessi il tempo tornerei volentieri a praticare Aikijujitsu.
Ora apprezzo pratiche come Aikido e simili in cui lo scopo non è necessariamente raggiungere la maestria in combattimento ma perfezionare se stessi, così come al mio livello nel tiro con l'arco devo pensare a me e non al centro, all'essere qui e non a preoccuparmi del bersaglio laggiù e soprattuttp a sentire le sensazioni che il momento mi trasmette
« Ultima modifica: Dicembre 07, 2016, 00:31:33 am da Tenchu »

Offline Ale_ale

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #82 il: Dicembre 07, 2016, 09:31:41 am »
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Non credo si intendesse capire quale versione dell'Aikido fosse più sportivo ma proprio sportivizzare l'Aikido standard (Aikikai?), magari introducendo atemi veri o attacchi a punti...
Infatti, Tomiki arrivava dal judo e ha cercato di introdurre una forma di randori nel suo aikido. Una forma magari strana e che non ho mai provato, ma che vorrebbe comunque spingere ad usarne le caratteristiche ed allenarlo meglio.

Lo Yoseikan Aikijujitsu tramandato dal maestro Minoru Mochizuki al maestro Shoji Sugiyama non deriva direttamente dal Daito Ryu?
Seppur con le dovute differenze c'erano diverse cose in comune

mi riferivo solo a WJJF ed in parte all'aikido. Mochizuki tra le tante cose ha studiato anche daito e sicuranemente era un grande, ma non so quanto ne sia passato nel suo insegnamento e soprattutto quanto ne sia rimasto oggi nello Yoseikan Budo che è basato sull'insegnamento del figlio. Con lo Yoseikan Aikijujitsu mi sa che torni nel tradizionale e probabilmente alle stesse cose che criticate nell'aikido, lo Yoseikan Budo probabilmente è più moderno e più vicino a quello che sembrate volere ma probabilmente distante dal daito.

Per il resto anche nel Kyudo ci sono diverse correnti e diversi modi di intendere la cosa, non tutte così zen... comunque basta che ti diverti e che ti faccia stare bene  :)

Offline Tenchu

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #83 il: Dicembre 07, 2016, 12:57:15 pm »
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Con lo Yoseikan Aikijujitsu mi sa che torni nel tradizionale e probabilmente alle stesse cose che criticate nell'aikido, lo Yoseikan Budo probabilmente è più moderno e più vicino a quello che sembrate volere ma probabilmente distante dal daito.

Mi sento incluso nel plurale, ma io sto dicendo l'esatto opposto e cioè che l'Aikido va bene così com'è perché ha determinati scopi e che se non piace ci sono decine di altre cose fattibili.
Sono anche dell'idea che Kudo e Yoseikan Budo siano divertentissimi da praticare e che in passato non mi avevano appassionato pratiche invece troppo tradizionali, ora invece credo di comprenderle meglio e forse se avessi tempo mi riaffaccerei all'aikijujitsu


Per il resto anche nel Kyudo ci sono diverse correnti e diversi modi di intendere la cosa, non tutte così zen... comunque basta che ti diverti e che ti faccia stare bene  :)

Sapevo che all'interno delle scuole di Kyudo c'è sia il tiro cerimoniale che quello da guerra ma onestamente non ho mai approfondito la questione, per ora mi godo il tiro istintivo con il Longbow che mi sta appassionando tantissimo, soprattutto nelle sessioni di pratica in mezzo alla natura! :sur:

Offline Ale_ale

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #84 il: Dicembre 07, 2016, 13:37:00 pm »
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Scusami @Tenchu, non avevo capito. E buon divertimento tra i boschi allora[1]  :)
 1. c'erano state anche delle discussione sui vari tipi di arco e sulla caccia con l'arco in qualche sezione...

Offline Tenchu

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #85 il: Dicembre 07, 2016, 14:57:59 pm »
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Scusami @Tenchu, non avevo capito. E buon divertimento tra i boschi allora[1]  :)
 1. c'erano state anche delle discussione sui vari tipi di arco e sulla caccia con l'arco in qualche sezione...

Figurati ;)
Grazie per l'augurio anche se adesso bosco è un parolone :gh:
Devo cercarmi la discussione sugli archi allora, quella sulla caccia invece no perché è uno sport che non riesco a concepire

raptus

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #86 il: Dicembre 07, 2016, 18:56:29 pm »
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Con lo Yoseikan Aikijujitsu mi sa che torni nel tradizionale e probabilmente alle stesse cose che criticate nell'aikido, lo Yoseikan Budo probabilmente è più moderno e più vicino a quello che sembrate volere ma probabilmente distante dal daito.

Mi sento incluso nel plurale, ma io sto dicendo l'esatto opposto e cioè che l'Aikido va bene così com'è perché ha determinati scopi e che se non piace ci sono decine di altre cose fattibili.
Sono anche dell'idea che Kudo e Yoseikan Budo siano divertentissimi da praticare e che in passato non mi avevano appassionato pratiche invece troppo tradizionali, ora invece credo di comprenderle meglio e forse se avessi tempo mi riaffaccerei all'aikijujitsu


Per il resto anche nel Kyudo ci sono diverse correnti e diversi modi di intendere la cosa, non tutte così zen... comunque basta che ti diverti e che ti faccia stare bene  :)

Sapevo che all'interno delle scuole di Kyudo c'è sia il tiro cerimoniale che quello da guerra ma onestamente non ho mai approfondito la questione, per ora mi godo il tiro istintivo con il Longbow che mi sta appassionando tantissimo, soprattutto nelle sessioni di pratica in mezzo alla natura! :sur:

Ciao Tenchu,
la mia non è una provocazione ma ti chiedo: quali sono gli scopi dell'Aikido secondo te?
Se vogliamo seguire quello che diceva Ueshiba l'Aikido è una via per l'armonia tra tutti gli esseri viventi, dove si  "guida" l'avversario verso la riconciliazione, non per niente nell'Aikido si deve parlare di annientamento dell'attacco e non dell'avversario ma allora mi chiedo: perchè studiare delle tecniche che sono di difesa? La difesa non comporta tutti i possibili attacchi? O l'Aikido era inteso solo per esistere sul tatami e quando usciamo fuori risse e birra a gogo? :=)
E' qua che dico che secondo me si è sbagliato, come fai a portare fuori dal tatami una cosa finta? Se lo scopo era grande e profondo lo sperimentare le tecniche fuori magari in una competizione poteva sicuramente servire agli allievi stessi e pure agli altri, per far capire l'efficacia e l'effettiva potenza di quella "via".




Offline Bingo Bongo

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #87 il: Dicembre 08, 2016, 19:24:26 pm »
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Se vogliamo seguire quello che diceva Ueshiba l'Aikido

Penso che l'aikido sia esattamente quello che diceva Ueshiba. Non si può cancellare l'ultimo Ueshiba tutto shintoismo e in pace con il mondo solo perché ormai era anziano. Tenendo presente che poi fino a qualche mese prima di morire ancora si allenava. L'aikido è l'applicazione pratica di quell'idea. Anzi per alcuni maestri di aikido la pratica con la difesa non ci azzecca un fico secco e altri che invece insegnano un aikido più diretto e semplice e quindi più facilmente applicabile anche in contesti reali. Ma in entrambi i casi nessuno allena il colpo di taglio con l'obiettivo di spezzare l'osso del collo dell'aggressore. Lo stesso kotegaeshi c'è differenza se lo fai tenendo le mani lontano dal corpo o se lo fai tenendole al centro del corpo laddove si impugna la spada...
Ma in tutti i casi il compagno prima o poi saprà subire kotegaeshi e ribaltare senza farsi male. L'aikido può fare molto male (io con una tecnica semplice semplice, per errore, ho dislocato una spalla a una mia compagna di allenamento con un uso minimale di forza) per questo tori è importante tanto quanto uke.
Cmq tutto sto giro per dire che per me no, non può essere sportivizzato.

Offline Tenchu

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #88 il: Dicembre 09, 2016, 12:14:00 pm »
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Ciao Tenchu,
la mia non è una provocazione ma ti chiedo:

vai tranquillo, siamo su un forum, se non scambiamo opinioni cosa ci siamo iscritti a fare? ;)

quali sono gli scopi dell'Aikido secondo te?

ad averlo pienamente capito lo starei ancora praticando :)

Se vogliamo seguire quello che diceva Ueshiba l'Aikido è una via per l'armonia tra tutti gli esseri viventi, dove si  "guida" l'avversario verso la riconciliazione, non per niente nell'Aikido si deve parlare di annientamento dell'attacco e non dell'avversario ma allora mi chiedo: perchè studiare delle tecniche che sono di difesa?

perché viene studiato come una forza irruenta possa essere incanalata, rigirata contro e controllata mantenendo il proprio centro, il proprio controllo, ottima metafora per la vita di tutti i giorni

La difesa non comporta tutti i possibili attacchi?

praticavi Wing Chun in passato, l'ho fatto anche io, lì studiavi difese da tutti i possibili attacchi? eppure non ho mai trovato un corso di Wing Chun che non si pubblicizzasse come ottimo per la difesa personale.
l'Aikido teoricamente non dovrebbe avere la pretesa di "vendersi" come sistema di difesa personale, semplicemente dovrebbe essere visto come un percorso di ricerca interiore e al massimo un metodo educativo
faccio un altro esempio: le scuole occidentali di scherma medievale o rinascimentale, contemplano anche una parte in cui chi si difende è disarmato e chi attacca è armato magari di daga, utilizzano tecniche militari quindi, ma lo scopo è la difesa personale? eppure si studiano attacchi e difese, proiezioni, sbilanciamenti e colpi
O l'Aikido era inteso solo per esistere sul tatami e quando usciamo fuori risse e birra a gogo? :=)

continuo con gli esempi del tiro con l'arco perché mi vengono naturali, soprattutto perché mi rendo conto ogni giorno di più che ritrovo in tale pratica ciò che cercavano di spiegarmi parole lette su testi di arti marziali orientali e sentite ripetere da diversi maestri di stili sia cinesi che giapponesi.
nel tiro istintivo si scoccano frecce contro sagome di animali: io sono contrario alla caccia, ma è un piacere quando la freccia colpisce la sagoma, se pratico tiro istintivo devo necessariamente andare a caccia o posso decidere che cosa fare indipendentemente dalle capacità che acquisisco?

E' qua che dico che secondo me si è sbagliato, come fai a portare fuori dal tatami una cosa finta? Se lo scopo era grande e profondo lo sperimentare le tecniche fuori magari in una competizione poteva sicuramente servire agli allievi stessi e pure agli altri, per far capire l'efficacia e l'effettiva potenza di quella "via".

se non sbaglio la spiegazione era che le gare accrescono l'ego e comunque si cerca la supremazia, il dimostrare di essere migliori, evidentemente Ueshiba non mirava a questo

L'aikido può fare molto male (io con una tecnica semplice semplice, per errore, ho dislocato una spalla a una mia compagna di allenamento con un uso minimale di forza) per questo tori è importante tanto quanto uke.

le tecniche usate sono comunque di un'arte marziale e al momento giusto possono sempre servire, io ho sempre trovato interessante lo studio delle leve ma bisogna rendersi conto che per farle entrare non basta eseguirle, comunque alla fine a me è capitato di uscire da un paio di situazioni con movimenti che istintivamente mi erano rimasti della pratica, anzi, una volta avevo addirittura bloccato sul nascere un diverbio, se qualcuno vuole vedere però l'Aikido come metodo atto al combattere allora si dovrebbe rivoluzionare il sistema di allenamento, ma come dicevo le alternative ci sono (so che sei d'accordo con me, ci tenevo a sottolineare questa cosa però)

raptus

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Re:Sportivizzare l'Aikido!
« Risposta #89 il: Dicembre 09, 2016, 17:38:36 pm »
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Infatti, al di la dell'argomento di questo topic, aprirei volentieri un altro post per discutere dell'allenamento nell'Aikido, anche concordando con tutto quello che dite, secondo me è comunque strutturato male. Troppo lento, troppo dispersivo, troppe cose non spiegate o col metodo "tanto capirai..un giorno" tra 20 anni? ??? Si direi che è il caso di aprire un altro post   ;)