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Autore Topic: Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude  (Letto 4870 volte)

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #15 il: Marzo 23, 2016, 10:46:04 am »
0
la mia risposta a Yogin e' indirizzata esclusivamente al concetto del combattimento: se uno deve imparare a combattere nel minor tempo possibile, tanto meglio che si metta a combattere subito, se avessi mezzoretta di tempo per preparare un neofita non mi metto certo a spiegargli il taoismo, lo metto per i primi 10 minuti davanti ad un sacco e negli altri 20 lo meno

Non e' questione di  "tempo" perche' dopo dieci anni di pratica il taoista non ha risultati migliori del pugile ma al massimo di finalità.


Se uno vuole imparare il taoismo non lo metto a fare ginnastica per 10 anni,gli metto in mano i libri  :gh:
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #16 il: Marzo 23, 2016, 10:56:54 am »
0
Citazione
un esercizio, come una forma, non deve per forza avere uno scopo diretto e lampante

Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.
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Offline Nick

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #17 il: Marzo 23, 2016, 11:11:23 am »
0
Citazione
un esercizio, come una forma, non deve per forza avere uno scopo diretto e lampante

Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.

Sinceramente non ho capito.
Potresti spiegare meglio per favore?


Grazie


Ciao Nick
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #18 il: Marzo 23, 2016, 11:46:58 am »
+1
Intanto posto questo,se ritenete sposto in altra discussione visto che questa e' dedicata alla scuola
Spoiler per testo nascosto:


Invece tra i consigliati di questo c'era un video della vostra scuola di sparring con nunchaku  e  da li uno di sanda




ps. lo sparring con nunchaku non m'e' piaciuto per niente mentre le dimostrazioni di dao e spada che fate son proprio belle. Poi a me il taglio di bottiglie piace anche se e' una tamarrata mutuata dalla scherma storica  :)
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #19 il: Marzo 23, 2016, 11:52:03 am »
0
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.

Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.

Per esempio per imparare le basi pugilistiche, prima si impara a tenere la testa indietro, il meno basso e a proteggersi con una guardia utile. Poi si impara a portare colpi efficaci, veritieri, cose che possono accadere realmente in un combattimento. Poi, quando l'avversario simula un attacco vero, si faranno le uscite, fatte con un footwork efficace, che permette difesa e contrattacco.

Certi errori da principianti, nelle palestra da SDC, te li correggono il primo giorno. Istintivamente si tende ad alzare la testa e allontarsi dal pugno dell'avversario portando il mento in alto. Se questo avviene, ancora prima di imparare a schivare, l'istruttore ti insega a mantenere il mento basso e portare la testa in avanti. Le schivate arrivano dopo, ma se mancano le fondamenta tutto il resto non funziona e non ha alcun senso. Poi chi simula l'attacco deve saper colpire, e deve sapere usare un footwork efficace. Altrimenti simulera' un attacco totalmente inefficace che non richiede una difesa veritiera per funzionare.   


Poi mi piacciono le AM tradizionali quando usano approcci tradizionali. Quando invece usano approcci moderni sembra di vede gente che non sa cosa sta facendo, cercare di imitare lo striking begli gli SDC in malo modo ...  brutti IMO.

Questo vale anche per il grappling. Come allenare il taiji facendo randori e indossando il gi da judo, applicando tecniche da taiji in qualche maniera. Un judoka che vede una roba del genere si mette a vomitare. Che senso ha?

Offline luke

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #20 il: Marzo 23, 2016, 12:56:25 pm »
+1
.....
Gente che butta avanti la testa quando colpisce, dare le spalle all'avversario che attacca, footwork totalemnte inefficace per sferrare colpi con potenza decente, colpi imprecisi senza sotto un vero apprendimento pugilistico. Boh...

Nel primo video, chi difende butta avanti la testa, e alza il mento. Se questo trova un pugile che ha appena qualche mese di pratica, primo gancio e lo manda a dormire. Nel secondo video, chi difende da' le spalle all'avversario, chi attacca butta avanti la testa. La tecnica di uscita nell'ultimo video, a 45 gradi, la si fa anche negli SDC, ma quello che si vede dopo, ovvero che chi difende arriva alle spalle dell'avversario, non e' possibile farlo con un pugile o un thai boxer, il quale appena nota la schivata si rimette in posizione per colpire nuovamente. Chi ha fatto un minimo di footwork da boxe lo sa questo. 

Quello che in passato ho apprezzato delle AM tradizionali e' stato il condizionamento particolare, il lavoro meditativo, energetico, certe tecniche a distanza da clinch con colpi poco ortodossi, ma molto interessanti, tipo tecniche di mano, di dita, cose che non si vedono degli sdc.

Ma vederli tirare con i guantoni, in un contesto pseudo-sportivo, fa veramente pena. Un pugile, o thai boxer, impara le basi evitando certi errori banali gia dopo 3-4 mesi. Io non so quanta pratica ci sia qua, ma quello che vedo non mi piace per nulla.       

scusami non ho capito, perché nelle AMT non possono usare le protezioni o i guantoni ?
ci sono ,se si adattano alla pratica ,perché non usarli
non scimmiotto gli SDC , uso quello che ho se utile
fermo restando che credo che la maggior parte delle scuole di AMT non siano interessate al combattimento ( per me cosa poco comprensibile ) e quindi un pò di preconcetti sono giustificabili, anche più di un pò per carità, ma poi cerchiamo di andare oltre
nei video ci sono degli errori? può essere e probabilmente sì
ma gli errori ci sono perchè prendo ad esempio la boxe? no di certo
mi fai un parallelismo tra movimenti tipici della boxe e questa AMT, perchè?
tu dici
Per esempio per imparare le basi pugilistiche, prima si impara a tenere la testa indietro, il meno basso e a proteggersi con una guardia utile

questo è giusto nella boxe , se prendo la boxe nelle mma l'approccio è diverso perchè è diverso il contesto
non è utile una guardia esattamente uguale a quella della boxe , non è utile la posizione "chiusa" del pugile, non è utile rientrare come nella boxe
l'esempio con le mma lo faccio per semplicità di linguaggio
come non è utile nelle mma , forse l'approccio è diverso nel bagua
secondo me si dicono cose giuste, su cui si può parlare , e cose un pò buttate là

quando dici alzare il mento mi trovi d'accordo, se ho capito a cosa ti riferisci, il mento basso stile boxe, incassato,  invece per come è fatto il bagua che ho visto io non sarebbe proponibile
perché la posizione è diversa , il peso è diverso, la distanza delle gambe è diversa, il footwork è diverso, il baricentro è diverso, l'"allineamento"  è diverso  e così via
quando facevo bagua ho fatto sparring con altri amatori , in altre palestre , che facevano boxe e thai
e ti premetto due cose: erano amici/conoscenti, quindi ambiente sereno, erano amatori come me
cioè non ho fatto sparring con chi aveva molti combattimenti alle spalle ma pochi ( a contatto pieno) e gli andava bene così, si erano messi alla prova ma le gare le facevano poche poche
cercavo io altrove quello che nella mia palestra non si faceva o si faceva pochissimo ( che è come non fare se non peggio)
comunque nello sparring una delle poche cose che funzionava era la guardia, eppure il mio primo approccio "alla guardia " di quel bagua mi aveva lasciato basito perché era l'opposto di una guardia da SDC e istintivamente mi sembrava assurda
ma in quel sistema funzionava
non funzionava, per inciso, tutto il resto ma non perché non funzionasse il sistema, non funzionava perché non si faceva un lavoro congruo al combattimento o non si sapeva fare, o non era stato insegnato o mille altri motivi
questo nel bagua che ho visto io, il bagua di nick,  è diverso, le similitudini si possono fare fino ad un certo punto
nella scuola di nick, comunque ,  sto lavoro l'hanno impostato, emergono degli errori, ma mica vuol dire che scimmiottano gli SDC?
rimaniamo su quello che sembra un errore e poi argomentiamolo , e magari viene fuori che stile diverso approccio diverso
Poi magari la conclusione è che lo stile Pippo, o Pluto o altro sia comunque poco realistico, non realizzabile o altro , per carità, ci sta , anzi secondo me molto nelle AMT è perso o non trasmesso.
ma non facciamo l'errore di giudicare uno stile sulla base di ciò che è utile in un altro SDC o stile, perché sarebbe limitativo
poi ,opinione mia, per carità, di uno che quel bagua che faceva l'ha mollato anche , ma non solo, perché eravamo distanti dal combattimento, quindi non è che non veda un certo approccio a imitare, se va bene , gli sdc quando non c'è una parte della trasmissione dello stile .
ma non vorrei che il comportamento che si discosta dall'originale sia preso, per principio, come il modello originale , e non come una deviazione
un pò come il tai ji, che è nato per combattere, ma che adesso è una ginnastica nella mente di tutti
Non focalizziamoci sulla realtà nel 99% delle palestre , cosa che è difficile immagino, e proviamo a capire il perché si fa così nello stile x
scusate il pippone, scritto un pò di getto come al solito
stasera riguardo con calma la discussione
ciao Luca
 
lo chiamavano jack drake

Offline Nick

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #21 il: Marzo 23, 2016, 12:58:58 pm »
0
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.

Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.

Lo scopo non è schivare. E' allenare il movimento del busto. Se vedi il colpo non viene solo evitato.


Per esempio per imparare le basi pugilistiche, prima si impara a tenere la testa indietro, il meno basso e a proteggersi con una guardia utile.

Per quanto riguarda la testa sono d'accordo. E' un errore e l'ho detto anche prima. Ho detto anche però che si tratta di un video di un allenamento. Nell'allenamento si correggono gli errori.
La guardia qui non è findamentale proprio per il motivo indicato sopra: non è combattimento ma una forma di sparring. Un esercizio finalizzato ad uno scopo: uno attacca e l'altro deve imparare a muovere il corpo. Il primo pezzo da mettere poi insieme al resto.

Poi si impara a portare colpi efficaci, veritieri, cose che possono accadere realmente in un combattimento. Poi, quando l'avversario simula un attacco vero, si faranno le uscite, fatte con un footwork efficace, che permette difesa e contrattacco.

Mmmm. Copli efficaci e veritieri li impariamo, in versione BG. Lavoriamo anche sul Sanda e nel video di entrata mi sembra si vedano colpi più vicini all'ottica SDC. Ma come detto è un esercizio con determinati paletti. Inoltre se facessimo solo quello che normalmente si vede negli SDC faremmo SDC e non BGZ. Lo scopo è imparare il movimento BG, non quello da SDC.


Certi errori da principianti, nelle palestra da SDC, te li correggono il primo giorno. Istintivamente si tende ad alzare la testa e allontarsi dal pugno dell'avversario portando il mento in alto. Se questo avviene, ancora prima di imparare a schivare, l'istruttore ti insega a mantenere il mento basso e portare la testa in avanti. Le schivate arrivano dopo, ma se mancano le fondamenta tutto il resto non funziona e non ha alcun senso.

Come detto sopra, non si tratta di schivate e basta. E come esercizio specifico è diverso dal libero.

Poi chi simula l'attacco deve saper colpire, e deve sapere usare un footwork efficace. Altrimenti simulera' un attacco totalmente inefficace che non richiede una difesa veritiera per funzionare.   

Per gradi si arriva. Il footwork efficace permettimi non deve necessariamente essere quello pugilistico. Noi studiamo BGZ e dobbiamo lavorare con il BGZ. Se no faremmo solo la classica Brutta KB.



Poi mi piacciono le AM tradizionali quando usano approcci tradizionali. Quando invece usano approcci moderni sembra di vede gente che non sa cosa sta facendo, cercare di imitare lo striking begli gli SDC in malo modo ...  brutti IMO.

Che strano. Ma forse l'idea che abbiamo di tadizionale è diversa. Il fatto di mettersi guantoni e provare  sarà forse moderno, ma solo perchè le protezioni ai tempi non c'erano. Evitare incidenti (che con una pratica meno protetta abbiamo già avuto) direi che è solo sensato. E non imitiamo nel combattimento gli sdc. Non a caso una delle tue critiche sopra è proprio che non lo facciamo.
Non sono sicuro di seguirti bene su questa linea infatti. Prima dici che per provare dobbiamo utilizzare modalità vicine alla boxe, poi dici che non è AM tradizioanle se si utilizzano test con le protezioni. O ho capito male io? Nel caso scusami.


Questo vale anche per il grappling. Come allenare il taiji facendo randori e indossando il gi da judo, applicando tecniche da taiji in qualche maniera. Un judoka che vede una roba del genere si mette a vomitare. Che senso ha?

Cosa facciano altri non è di mia competenza. Noi alleniamo con metodo e corpo BG, approcciando anche la parte "con guantoni" in tale modo. infatti non facciamo SDC ma Bg Gua Zhang.

Forse "l'incomprensione" deriva da un fraintendimento di base dovuto alla mia carente introduzione.

I video non sono "dimostrazioni", almeno quelli postati in questa discussione. Non sono vetrine di esecuzione tecnica di alto livello per mostrare le abilità della scuola. Sono "allenamento" ripreso mentre si prova vari skill. Usiamo questi video per far rivedere a chi pratica cosa ha fatto e come. A parole si spiega ma spesso vedere è proprio un'altra cosa.

Sono video di allievi che stanno imparando facendo un percorso, in alcuni casi anche con poca esperienza. Non maestri che hanno già acquisito e sanno fare bene tutto. Lo scopo è far vedere come si lavora e con che spirito ed ovviamente avere critiche costruttive per intavolare una discussione (per questo ti ringrazion infatti; il fatto che dedichi tempo a spiegare ed argomentare è un "bene" dal mio punto di vista). E naturalmente anche per far conoscere chi siamo e come lavoriamo. La differenza non è banale.

E' un modo di far vedere come concepiamo le AM interne.

Poi che non ti piaccia ci sta tutto naturalmente. Ho postato per render pubblico, quindi anche pareri non favorevoli son da tenere in considerazione, se motivati come fai tu.


Ciao Nick
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Offline Kufù

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #22 il: Marzo 23, 2016, 13:41:36 pm »
0
Non e' questione di  "tempo" perche' dopo dieci anni di pratica il taoista non ha risultati migliori del pugile ma al massimo di finalità.

non e' solo questione di tempo ma anche questione di tempo

Se uno vuole imparare il taoismo non lo metto a fare ginnastica per 10 anni,gli metto in mano i libri  :gh:

i libri non sono sufficienti

Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.

utilita' a cosa? se la risposta e' "al combattimento" perseverate nell'errore
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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« Risposta #23 il: Marzo 23, 2016, 14:27:01 pm »
0
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.

Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.

Lo scopo non è schivare. E' allenare il movimento del busto. Se vedi il colpo non viene solo evitato.

Magari sono io che sono marcio ma se uno deve fare solo ginnastica per il busto, che senso ha farla durante lo sparring?

Se si tratta di combattimento invece, a me pare logico che uno debba allenare delle tecniche perche queste sono efficaci, non perche queste sono tecniche del Bagua punto e basta. Se si fa sparring in palestra, e uno per schivare butta avanti la faccia e alza il meno, fa un errore da principiante. Ora a me frega poco se queste sono tecniche del bagua o meno. L'errore rimane.   


Per il resto del discorso, credo che il fare tradizionale implichi metodi tradizionali. Roba tipo colpi di dita negli occhi, testate, condizionamento piedi, dita e mani per renderli armi efficaci, certe tecniche del corpo a corpo poco ortodosse, difesa da piu aggressori, armi, meditazione, salute ecc.. Per lo sparring uno contro uno, in palestra, meglio passare alle discipline specializzate. Ma questa e' solo la mia opinione personale.

Offline Rev. Madhatter

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #24 il: Marzo 23, 2016, 15:26:52 pm »
0
Non e' questione di  "tempo" perche' dopo dieci anni di pratica il taoista non ha risultati migliori del pugile ma al massimo di finalità.

non e' solo questione di tempo ma anche questione di tempo

Se uno vuole imparare il taoismo non lo metto a fare ginnastica per 10 anni,gli metto in mano i libri  :gh:

i libri non sono sufficienti

Fatico a penare ad esercizi con una utilità marcata che non siano facilmente riconducibili a quest' ultima.
Senza considerare che un esercizio che presenti "errori" grossolani (se questi venissero traslati alla situazione effettiva) non è un esercizio utile.

utilita' a cosa? se la risposta e' "al combattimento" perseverate nell'errore

Rileggi: il mio quote si chiude con "questione...di finalità"

E tu dici che i libri non bastano e chiedi utile a cosa.
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« Risposta #25 il: Marzo 23, 2016, 16:07:30 pm »
0
Intanto posto questo,se ritenete sposto in altra discussione visto che questa e' dedicata alla scuola

- cut -


No problema.

Non mi piace moltissimo, in quanto a parte camminare in cerchio (e anche li ci sarebbe da vedere) non vedo poi tanto BGZ.


Invece tra i consigliati di questo c'era un video della vostra scuola di sparring con nunchaku  e  da li uno di sanda

- cut -


ps. lo sparring con nunchaku non m'e' piaciuto per niente mentre le dimostrazioni di dao e spada che fate son proprio belle. Poi a me il taglio di bottiglie piace anche se e' una tamarrata mutuata dalla scherma storica  :)

:)

A breve pubblicherò video su sparring di vario tipo di sciabola se interessa.

Ciao Nick
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« Risposta #26 il: Marzo 23, 2016, 16:11:17 pm »
0
Spoiler per testo nascosto:
Bhe i primi tre anni ha fatto solo la camminata base e usa quella... XD
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« Risposta #27 il: Marzo 23, 2016, 16:14:12 pm »
0
IMO non si possono imparare le basi del combattimento facendo errori di base a priori.

Se per schivare un colpo esponi la faccia a colpi ancora piu pericolosi, questa tecnica di difesa non serve a nulla e non va bene allenarla.

Lo scopo non è schivare. E' allenare il movimento del busto. Se vedi il colpo non viene solo evitato.

Magari sono io che sono marcio ma se uno deve fare solo ginnastica per il busto, che senso ha farla durante lo sparring?


Non fai ginnastica per il busto. Provi uno skill in condizioni non ottimali.


Se si tratta di combattimento invece, a me pare logico che uno debba allenare delle tecniche perche queste sono efficaci, non perche queste sono tecniche del Bagua punto e basta. Se si fa sparring in palestra, e uno per schivare butta avanti la faccia e alza il meno, fa un errore da principiante. Ora a me frega poco se queste sono tecniche del bagua o meno. L'errore rimane.   

Come detto (più volte) sono d'accordo sul fatto che la faccia ed il mento in avanti siano un errore. Dovute al fatto che il praticante in questione non pratica da molto. E durante la lezione gli sono stati indicati come errore. Anche facendogli vedere il video suddetto.
Non è che semplicemente lo si lascia fare. Non mi sembra di aver detto questo. Anzi. Ho detto che è un video di un allenamento, quindi con correzione. Non di dimostrazione (quindi va bene e lo facciamo vedere perchè è giusto).



Per il resto del discorso, credo che il fare tradizionale implichi metodi tradizionali. Roba tipo colpi di dita negli occhi, testate, condizionamento piedi, dita e mani per renderli armi efficaci, certe tecniche del corpo a corpo poco ortodosse, difesa da piu aggressori, armi, meditazione, salute ecc..

E questo si studia a parte con metodi e sparring appositi.


Per lo sparring uno contro uno, in palestra, meglio passare alle discipline specializzate.

Questo, come detto, sono solo ALCUNI dei VARI metodi di allenamento. Non si fa solo questo. Si fa anche questo.


Ma questa e' solo la mia opinione personale.

Rispettabilissima come tutte e da tener in conto al pari di altre.


Ciao Nick
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #28 il: Marzo 23, 2016, 16:17:03 pm »
0
Spoiler per testo nascosto:
Bhe i primi tre anni ha fatto solo la camminata base e usa quella... XD


 :D

Direi di no. La camminata si allena per ben più di tre anni  :)


Ciao Nick
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Risposta #29 il: Marzo 23, 2016, 17:34:20 pm »
0
Rileggi: il mio quote si chiude con "questione...di finalità"

soprattutto questione di finalita', ma non solo

E tu dici che i libri non bastano e chiedi utile a cosa.

i libri sono utili al taoismo ma non bastano

chiedo a cosa e' utile il discorso di xjej, e la risposta corretta e' dipende

forse cosi' e' piu' chiaro
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