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Autore Topic: Il dio del Judo  (Letto 858 volte)

Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #15 il: Giugno 06, 2017, 12:37:16 pm »
0

Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece  vola come un fringuello leggero e beato.


Errr...sì, parliamone del perchè non si spiaccica.
Forse grazie ai compagni compiacenti? Mentre alle Olimpiadi hai gente che ti offre massima resistenza e minima collaborazioe?

Sul fatto che non è nel mezzo di una competizione per dimostrare come fa il culo ai giovani siamo tutti d'accordo.


Comunque, per inciso, tecnicamente ti insegnano a rimanere in piedi, poi lì è tutta un'altra storia. Vedi sopra.

Questo mi fa molto piacere.


Poi volendo si potrebbe parlare di COME si sviluppano gli automatismi...

Dovremmo parlarne. Discorso ampio. Con tanti "se", "ma" e "dipende". Però ti anticipo parte della mia opinione in merito. Gli automatismi si formano in 2 modi: allenandosi e competendo. E all'interno del contesto competitivo tanto più ci si conosce tanto più è facile che si inneschi l'automatismo.
Dati questi 2 principi la competizione finisce per essere fondamentale, ma (ed ecco il primo "ma") attenzione perché può essere un'arma a doppio taglio così come lo è una qualunque "abitudine".
Se parliamo di automatismi la "sostanza" comprende anche un bel pò di psicologia...


Offline xjej

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #16 il: Giugno 07, 2017, 01:09:13 am »
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Me lo concedi di puntualizzare che dovresti scrivere di meno e cercare di capire di più perché hai poche idee e proprio confuse?
Io non voglio essere offensivo eh ma di lotta e judo in particolare hai proprio comprensione embrionale, il problema è che stai facendo delle omelie non indifferenti.

Citazione
Il FLOW è sostanza?
Il flow bisogna riuscire a vederlo per prima dire quando c'è o meno..

Citazione
ma devi per forza vedere un mio lato anti-sportivo, anti-atletico e anti-ghisa che invece non c'è.
Anti no, di sicuro capisci poco di judo che per quello che ricordo non hai praticato come non hai praticato nessuna disciplina di lotta.
Di sicuro capisci poco del judo che hai visto in televisione.
Fatte ste due premesse come ghisa e pa interagiscano con le prime due cose diventa di conseguenza un mistero.

Citazione
proprio tu hai descritto la lotta "come fosse un quadro di picasso" in contrapposizione a quell'ordine che tipicamente le discipline fatte di forme vogliono dare, ma
che poi finiscono per andare a farsi fottere quando devono declinarsi nella "sostanza"...
Sinceramente non ricordo e sinceramente delle discipline "poco sostanziali" ho finito anche di parlarne, tempo buttato.

Citazione
Un ippon che nel mezzo del caoas entra al millisecondo secondo te l'atleta sa immediatamente descriverSI (cioè descrivere se stesso, la propria postura nello spazio e rispetto all'aversario)?
Io dico di no. Io dico che l'unica cosa che sa (qualche secondo dopo...) è che gli è entrata in automatico. Il mio discorso era riferito semplicemente "all'attimo" perchè tu hai parlato di millisecondi. Non voglio fare nessuna supercazzola.
Secondo te no, per me sì.
Esperienza personale, per altro.

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Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece  vola come un fringuello leggero e beato.
Sei conscio sì che c'è leggerissima differenza tra il video che vedi che è un randori collaborativo  monolaterale e uno shiai con due avversari non collaborativi?
Lo sai, s', che lo "spiaccicarsi" insieme all'avversario ha una valenza situazionale e dei presupposti meccanici quando avviene, sì? E perché dal modo in cui ti esprimi questo dovrebbe esser in qualche modo meno valente?
Per altro, quando ho fatto osservazioni sui presupposti tecnici del lavoro tecnico mostrato tu hai almeno capito di cosa parlassi e del perché di conseguenza ne tragga un grado di apprezzamento diverso dal tuo?

Citazione
No. Ho detto che lo vedo. Che lo vedo da 30 anni. In questo vecchio video di mifune. In Judo Boy e pure alle ultime olimpiadi.
E quindi, l'osservazione che senso aveva?

Citazione
Toh, anche se pensi di aver fatto una battuta questa volta ci hai azzeccato. Se invece l'hai detto con cognizione di causa allora vuol dire che hai capito. Magari hai fatto pure tu taiji?
Ad ogni modo la mia comprensione della tecnica in questo caso è solo estetica (ma pur sempre acuta) laddove postura, movimento e coordinazione evidenziano una conoscenza dell'uso del proprio corpo a mio modo di vedere di elevata qualità. Tanto più elevata quanto, vista l'età, non corroborata da forza bruta.
Acuta. Come faccio a non sorridere?
Stiamo parlando di combattimento, non di cerimonia del tè.
Dai eh.
Per quel che mi concerne puoi aver fatto taiji per mille anni, di judo continui a non capirne una fava e pure di determinate meccaniche "sostanziali".
E certe cose non puoi commentarle se non hai masticato determinati ambienti e tipo di pratica.
Li hai mai visti judoka di livello che fanno tecnica?
Forse sarebbe il caso di guardare alla tecnica del migliore su cinquanta milioni di praticanti che del "migliore" su cinquemila, che dici ?
Certo, Koga sarà sicuramente tecnicamente perfettibile secondo te, probabilmente anche Nomura, Inoue, Suzuki, Ono, Yamashita, Okano, Nakamura, Kashiwazaki e via dicendo.
Mi fermo solo al sol levante o facciamo notte.

Citazione
Certo, se diventi più fluido e morbido cambia anche la tecnica. Senza nulla togliere alla pliometria, la ghisa, gli integratori e via discorrendo...E tutto quello che contribuisce ad alzare il livello.
Dov'è che dicevo che mancano le basi e che quindi capire l'interazione delle basi avoja?
Babbabia.
E non perché la tecnica non sia importante. La tecnica è l'unica cosa che conta.
Il problema sono i commenti sconclusionati.
Manco hai idea di come lavorano quelli là che si spiaccicano sulla materassina.
Con pazienza avevi più competenza quando parlavi di allenamento.

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Bene. Non fanno i pesisti però, giusto?
Toh, Mifune.

« Ultima modifica: Giugno 07, 2017, 01:36:50 am da xjej »
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Offline xjej

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #17 il: Giugno 07, 2017, 01:27:41 am »
0
Poi, pure lasciando la polemica:

il video mostra un randori (e non uno shiai) dove, per altro, il lavoro tecnico è asimmetrico e anche l'approccio è di riverenza.
il video mostra una pratica precedente al concetto di guardia, di posizione, al concetto di prese o posture non ortodosse.

Se poi si vuole forzar dentro contenuti che non ci sono ( la difesa personale? WTF? ), libertà completa, le mie osservazioni sono relative ai punti sottolineati sopra.
Esteticamente piacevole? Senz'altro, ma l'estetica non è combattimento altrimenti il kungfu e gli acrobati cinesi avrebbero un riscontro pratico.
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #18 il: Giugno 07, 2017, 11:05:41 am »
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Me lo concedi di puntualizzare che dovresti scrivere di meno e cercare di capire di più perché hai poche idee e proprio confuse?
Io non voglio essere offensivo eh ma di lotta e judo in particolare hai proprio comprensione embrionale, il problema è che stai facendo delle omelie non indifferenti.

In realtà ho poche idee e molto chiare. Ma indubbiamente la mia conoscenza del judo e della lotta è embrionale. Almeno di quel tipo di lotta perché di corpo a corpo ne ho fatto e anche quella, a mio parere è lotta.



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Il FLOW è sostanza?
Il flow bisogna riuscire a vederlo per prima dire quando c'è o meno..

Ma sempre di sostanza si tratta. Quando c'è.


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ma devi per forza vedere un mio lato anti-sportivo, anti-atletico e anti-ghisa che invece non c'è.
Anti no, di sicuro capisci poco di judo che per quello che ricordo non hai praticato come non hai praticato nessuna disciplina di lotta.
Di sicuro capisci poco del judo che hai visto in televisione.
Fatte ste due premesse come ghisa e pa interagiscano con le prime due cose diventa di conseguenza un mistero.

La lotta che ho praticato togliendo quella stilizzata nelle discipline di kung fu è unicamente quella della muay thai e praticando da Ubaldo Paschini forte sostenitore del judo sportivo volutamente non ho praticato judo perché semplicemente non mi è mai piaciuto. Non è mi è mai piaciuto come si spiaccicano a terra, come battono la mano quando cadono, come si afferrano per li gi. Vedere Maddaloni non mi ha fatto cambiare idea. Gusto personale. Non mi è mai piaciuto neanche il karate. Ma questo non toglie che per motivi diversi entrambe sono ottime pratiche.
Ma scommetti che non trovi nessun esercizio con la ghisa o di pa che possa stupirmi riguardo al transfer per la lotta o per il judo?
Ad ogni modo credo tu abbia tutto il diritto, come praticante di discipline da combattimento, di esprimere la tua opinione anche sulla muay thai se lo volessi.


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proprio tu hai descritto la lotta "come fosse un quadro di picasso" in contrapposizione a quell'ordine che tipicamente le discipline fatte di forme vogliono dare, ma
che poi finiscono per andare a farsi fottere quando devono declinarsi nella "sostanza"...
Sinceramente non ricordo e sinceramente delle discipline "poco sostanziali" ho finito anche di parlarne, tempo buttato.

Citazione
Un ippon che nel mezzo del caoas entra al millisecondo secondo te l'atleta sa immediatamente descriverSI (cioè descrivere se stesso, la propria postura nello spazio e rispetto all'aversario)?
Io dico di no. Io dico che l'unica cosa che sa (qualche secondo dopo...) è che gli è entrata in automatico. Il mio discorso era riferito semplicemente "all'attimo" perchè tu hai parlato di millisecondi. Non voglio fare nessuna supercazzola.
Secondo te no, per me sì.
Esperienza personale, per altro.

E io ne prendo atto. E mi incuriosisce perché nelle discipline di striking invece lo è (almeno per me). E anch'io parlo per esperienza personale.


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Non lotta nel video. Si difende prima di tutto. A differenza dello sport dove per fare ippon si spiaccicano sul tatami insieme all'avversario. Solo una considerazione. Coadiuvata da video di talentuosi
partecipanti alle olimpiadi. In questo caso invece  vola come un fringuello leggero e beato.
Sei conscio sì che c'è leggerissima differenza tra il video che vedi che è un randori collaborativo  monolaterale e uno shiai con due avversari non collaborativi?
Lo sai, s', che lo "spiaccicarsi" insieme all'avversario ha una valenza situazionale e dei presupposti meccanici quando avviene, sì? E perché dal modo in cui ti esprimi questo dovrebbe esser in qualche modo meno valente?
Per altro, quando ho fatto osservazioni sui presupposti tecnici del lavoro tecnico mostrato tu hai almeno capito di cosa parlassi e del perché di conseguenza ne tragga un grado di apprezzamento diverso dal tuo?

Ne sono conscio. Può continuare a non piacermi? Il fatto che i presupposti meccanici rendano ineluttabile lo spiaccicarsi a terra può comunque continuare a farmi cagare? Posso continuare a pensare che si deve evitare di arrivare a quei presupposti meccanici?


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No. Ho detto che lo vedo. Che lo vedo da 30 anni. In questo vecchio video di mifune. In Judo Boy e pure alle ultime olimpiadi.
E quindi, l'osservazione che senso aveva?

Semplicemente perché hai detto che il video ha 70 anni. E noto che dopo 70 anni ancora viene fatta entrare con successo in contesti non collaborativi tomoe nage.


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Toh, anche se pensi di aver fatto una battuta questa volta ci hai azzeccato. Se invece l'hai detto con cognizione di causa allora vuol dire che hai capito. Magari hai fatto pure tu taiji?
Ad ogni modo la mia comprensione della tecnica in questo caso è solo estetica (ma pur sempre acuta) laddove postura, movimento e coordinazione evidenziano una conoscenza dell'uso del proprio corpo a mio modo di vedere di elevata qualità. Tanto più elevata quanto, vista l'età, non corroborata da forza bruta.
Acuta. Come faccio a non sorridere?
Stiamo parlando di combattimento, non di cerimonia del tè.
Dai eh.
Per quel che mi concerne puoi aver fatto taiji per mille anni, di judo continui a non capirne una fava e pure di determinate meccaniche "sostanziali".
E certe cose non puoi commentarle se non hai masticato determinati ambienti e tipo di pratica.
Li hai mai visti judoka di livello che fanno tecnica?
Forse sarebbe il caso di guardare alla tecnica del migliore su cinquanta milioni di praticanti che del "migliore" su cinquemila, che dici ?
Certo, Koga sarà sicuramente tecnicamente perfettibile secondo te, probabilmente anche Nomura, Inoue, Suzuki, Ono, Yamashita, Okano, Nakamura, Kashiwazaki e via dicendo.
Mi fermo solo al sol levante o facciamo notte.

Magari potessi fare taiji per 1000 anni.


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Certo, se diventi più fluido e morbido cambia anche la tecnica. Senza nulla togliere alla pliometria, la ghisa, gli integratori e via discorrendo...E tutto quello che contribuisce ad alzare il livello.
Dov'è che dicevo che mancano le basi e che quindi capire l'interazione delle basi avoja?
Babbabia.
E non perché la tecnica non sia importante. La tecnica è l'unica cosa che conta.
Il problema sono i commenti sconclusionati.
Manco hai idea di come lavorano quelli là che si spiaccicano sulla materassina.
Con pazienza avevi più competenza quando parlavi di allenamento.

Prendo atto che nel judo non fanno esercizi di pliometria, non usano la ghisa e non usano integratori alimentari e non sono più fluidi e morbidi rispetto a 70 anni fa.
Ho altre basi hai ragione.


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Bene. Non fanno i pesisti però, giusto?
Toh, Mifune.


Che muscoli!!!

Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #19 il: Giugno 07, 2017, 11:18:55 am »
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Poi, pure lasciando la polemica:

il video mostra un randori (e non uno shiai) dove, per altro, il lavoro tecnico è asimmetrico e anche l'approccio è di riverenza.
il video mostra una pratica precedente al concetto di guardia, di posizione, al concetto di prese o posture non ortodosse.

Se poi si vuole forzar dentro contenuti che non ci sono ( la difesa personale? WTF? ), libertà completa, le mie osservazioni sono relative ai punti sottolineati sopra.
Esteticamente piacevole? Senz'altro, ma l'estetica non è combattimento altrimenti il kungfu e gli acrobati cinesi avrebbero un riscontro pratico.

Il video per me rimane un esempio di come mi aspetto che il judo sia nella mia visione anacronistica e romantica. Non era una critica all'intellighenzia sportiva moderna del judo.
Su estetica e tecnica ci sono fiumi di discussioni su tutto il web. A partire da gente che fa stacchi da 400KG tenendo postura e schiena nel modo "più sbagliato" e "brutto" possibile, ma vincono gare e medaglie.
Ci sono calci in faccia tirati in combattimento da thai che puoi farci un quadro e appenderli in salotto per quanto sono esteticamente belli dal punto di vista della postura.
Mifune è bello da vedere. E' quindi inefficace? Mah.

Offline Andy

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #20 il: Giugno 07, 2017, 11:49:09 am »
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E' bello da vedere ma è tutto dimostrativo, collaborativo e in generale falsato.

Se parliamo di efficacia nel titillare il senso estetico tuo e di altri, sono opinioni personali.
SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.

Offline xjej

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #21 il: Giugno 07, 2017, 15:28:01 pm »
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #22 il: Giugno 07, 2017, 18:15:18 pm »
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SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.

Non ha efficacia combattiva in quanto anziano o efficacia delle tecniche? Non esegue lui correttamente tomoe nage? O tomoe nage non è efficace?
Non riesco a capire se parli di inefficacia combattiva delle tecniche o la sua impossibilità a essere combattivo, vista l'età, nonostante le tecniche efficaci

Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #23 il: Giugno 07, 2017, 18:20:59 pm »
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Che posso dire?
Dal punto di vista tecnico (ancor prima che dal punto di vista dell'evidente preparazione atletica) posso solo guardare e ammirare in silenzio.

Offline Andy

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #24 il: Giugno 07, 2017, 23:28:23 pm »
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SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.

Non ha efficacia combattiva in quanto anziano o efficacia delle tecniche? Non esegue lui correttamente tomoe nage? O tomoe nage non è efficace?
Non riesco a capire se parli di inefficacia combattiva delle tecniche o la sua impossibilità a essere combattivo, vista l'età, nonostante le tecniche efficaci

Ma seriamente o prendi per il culo?

Offline Takuanzen

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #25 il: Giugno 07, 2017, 23:49:12 pm »
0
Tutti i praticanti di Taiji quando parlano bene del Judo tirano fuori Mifune e lo oppongono al Judo attuale. Ma perché questa costante? Nostalgia per un passato mitologico e poco conosciuto in realtà???

 Non sapevo che Mifune fosse stato uno dei primi judoki ad utilizzare i sovraccarichi nel suo allenamento. Pensavo fosse stato Kimura, da come ne parlava anche Robert Smith. Molto interessante. Ci sono articoli in merito?

Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #26 il: Giugno 08, 2017, 10:48:07 am »
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SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha.

Non ha efficacia combattiva in quanto anziano o efficacia delle tecniche? Non esegue lui correttamente tomoe nage? O tomoe nage non è efficace?
Non riesco a capire se parli di inefficacia combattiva delle tecniche o la sua impossibilità a essere combattivo, vista l'età, nonostante le tecniche efficaci

Ma seriamente o prendi per il culo?

Seriamente! Hai scritto "SE parliamo di efficacia combattiva no, non ne ha." Che cazzo vuol dire? Non ha efficacia COSA? Un ultraottantenne?!? Le tecniche come le fa lui? Il fatto che è solo una dimostrazione e quindi non allenante ai fini del combattimento non collaborativo?

Offline Bingo Bongo

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #27 il: Giugno 08, 2017, 11:01:57 am »
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Tutti i praticanti di Taiji quando parlano bene del Judo tirano fuori Mifune e lo oppongono al Judo attuale. Ma perché questa costante? Nostalgia per un passato mitologico e poco conosciuto in realtà???


Personalmente la mia è solo un'opinione riguardo al video. Il judo in quanto tale non mi piace né quello passato né quello presente. Viceversa ritengo che tutti dovrebbero fare taiji per migliorare la propria pratica. Ma probabilmente è quello che pensano i judoka. E avrebbero ragione a pensarlo.

Quello che pensano del judo naturalmente...
« Ultima modifica: Giugno 08, 2017, 20:33:58 pm da Bingo Bongo »

Offline Takuanzen

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Re:Il dio del Judo
« Risposta #28 il: Giugno 11, 2017, 23:09:54 pm »
+1
Tutti i praticanti di Taiji quando parlano bene del Judo tirano fuori Mifune e lo oppongono al Judo attuale. Ma perché questa costante? Nostalgia per un passato mitologico e poco conosciuto in realtà???


Personalmente la mia è solo un'opinione riguardo al video. Il judo in quanto tale non mi piace né quello passato né quello presente. Viceversa ritengo che tutti dovrebbero fare taiji per migliorare la propria pratica. Ma probabilmente è quello che pensano i judoka. E avrebbero ragione a pensarlo.

Quello che pensano del judo naturalmente...
Capisco.
Credo che quello sottolineato valga soprattutto per i Taijiquanisti riguardo al Judo. Farebbe loro molto bene.
Sull'interazione tra le due pratiche:
http://www.elicoides.it/taiji-e-judo-intervista-a-alfredo-vismara/
 :)