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Autore Topic: L'Aikijujitsu di Ueshiba e il rapporto con la tradizione  (Letto 357 volte)

Offline Takuanzen

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L'Aikijujitsu di Ueshiba e il rapporto con la tradizione
« il: Giugno 21, 2017, 19:01:03 pm »
+1
https://enriconeami.net/2017/05/25/ueshiba-ha-daito-ryu-aiki-jujutsu/

Cortesia del buon AndyZ.

 "Sembra, quindi, che le ryūha bugei e gli strumenti pedagogici loro associati puntassero sin dall’inizio al raggiungimento di ideali più astratti di crescita ed illuminazione. Cioè le ryūha bugei rappresentavano un’astrazione della scienza militare e non una mera applicazione della stessa. Esse favorirono i tratti di carattere e l’acume tattico che rendeva chi le praticava un guerriero migliore, ma i loro obiettivi ed ideali erano più simili a quelli dell’educazione liberale che non della vocazione all’allenamento. In altre parole, i bugeisha, anche nel periodo Sengoku, avevano molto di più in comune con gli atleti di tiro olimpionico – allenamento con armi specializzate per sviluppare livelli esoterici di abilità in condizioni ben definite – che con i fucilieri dei Marines. Essi avevano inoltre molto – forse di più – in comune con i praticanti dell’era Tokugawa o delle moderne arti marziali che non con i combattenti ordinari dei loro stessi giorni.

Sostanzialmente sto asserendo che non ci fu un sostanziale mutamento di scopi educativi tra le arti marziali del tardo 16° e quelle della metà del 17° secolo. Il budō dell’era Tokugawa non rappresenta una metamorfosi dell’arte marziale tardo medievale, ma la sua propria maturazione. Le stesse ryūha bugei costituirono un fenomeno nuovo, una derivazione – non uno sviluppo lineare – del precedente e più prosaico addestramento militare."


 :thsit:
« Ultima modifica: Luglio 24, 2017, 22:53:31 pm da Takuanzen »

Offline Ale_ale

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #1 il: Giugno 22, 2017, 11:55:51 am »
+2
Articolo ben fatto ma in realtà non dice più di tanto... qual'è il succo che ti interessa?

è proprio l'allontanarsi ed astrarsi del budo dalla componente più pratica del jutsu che permette di approfondire altre cose e lo rende un sistema "educativo". L'Aikido mi sa che ha più che altro il merito (o demerito) di aver pubblicizzato (e un po' svenduto) come innovative alcune idee che in realtà erano già più che presenti nelle scuole antiche (ed è tutto da dimostrare che il daito in realtà veramente lo fosse e in che misura... ).

Tecniche del tutto simili o identiche le si vedono in molte scuole e di per se non vuol dire quasi nulla, il livello di conoscenza è in quello che non si vede. Senza andare a pensare a cose mistiche è!  :)
Io non conosco più di tanto il mondo delle arti cinesi ad esempio, ma immagino che posso tranquillamente vedere un allievo eseguire una forma in modo "formalmente" (esteticamente?) perfetto ma senza che vi sia la sostanza che ci può mettere dentro una persona più esperta (che magari esteticamente può anche sembrarmi più brutta se non conosco, magari perchè eseguita da una persona anziana con movimenti meno appariscenti).

Offline Takuanzen

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #2 il: Giugno 23, 2017, 23:00:15 pm »
0
Articolo ben fatto ma in realtà non dice più di tanto... qual'è il succo che ti interessa?

è proprio l'allontanarsi ed astrarsi del budo dalla componente più pratica del jutsu che permette di approfondire altre cose e lo rende un sistema "educativo". L'Aikido mi sa che ha più che altro il merito (o demerito) di aver pubblicizzato (e un po' svenduto) come innovative alcune idee che in realtà erano già più che presenti nelle scuole antiche (ed è tutto da dimostrare che il daito in realtà veramente lo fosse e in che misura... ).

Tecniche del tutto simili o identiche le si vedono in molte scuole e di per se non vuol dire quasi nulla, il livello di conoscenza è in quello che non si vede. Senza andare a pensare a cose mistiche è!  :)
Io non conosco più di tanto il mondo delle arti cinesi ad esempio, ma immagino che posso tranquillamente vedere un allievo eseguire una forma in modo "formalmente" (esteticamente?) perfetto ma senza che vi sia la sostanza che ci può mettere dentro una persona più esperta (che magari esteticamente può anche sembrarmi più brutta se non conosco, magari perchè eseguita da una persona anziana con movimenti meno appariscenti).
L'intervista allo storico mi sembra la parte più interessante.
Sono convinto che il "genio" di Ueshiba, come tanti altri,vada contestualizzato al suo contesto storico-culturale, perché si interpreta sempre qualcosa di già interpretato da altri e non si crea mai nulla di assolutamente nuovo.
Infine è interessante vedere quanto veleno ci sia anche lì tra le varie correnti. XD

Offline Ale_ale

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #3 il: Giugno 26, 2017, 09:46:30 am »
+1
ok, non dovrebbe sorprendere quello che dice lo storico, basta anche solo considerare che la classe dei samurai è stata quella che ha assunto i ruoli funzionari ed amministrativi per cui è abbastanza naturale che le abilità marziali in senso stretto siano passate in secondo piano soprattutto durante i periodi di pace.

Si di discordia ce ne stà parecchia, sia tra aikido ed altre scuole che all'interno delle varie correnti dell'aikido, mi sarei però stupito del contrario  XD

OT: come bonus un bell'articolo letto grazie ad un amico, non centra nulla col discorso ma non ho voglia di aprire topic perchè tanto non saprei bene dove metterlo  http://www.kishinkai.co.uk/2017/06/04/interview-kuroda-tetsuzan-inheriting-tradition/
un bel personaggio che racconta anche un (il) modo di praticare e come è stata tramandata la sua scuola

Offline Takuanzen

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #4 il: Luglio 24, 2017, 22:51:24 pm »
0
ok, non dovrebbe sorprendere quello che dice lo storico, basta anche solo considerare che la classe dei samurai è stata quella che ha assunto i ruoli funzionari ed amministrativi per cui è abbastanza naturale che le abilità marziali in senso stretto siano passate in secondo piano soprattutto durante i periodi di pace.

Si di discordia ce ne stà parecchia, sia tra aikido ed altre scuole che all'interno delle varie correnti dell'aikido, mi sarei però stupito del contrario  XD

OT: come bonus un bell'articolo letto grazie ad un amico, non centra nulla col discorso ma non ho voglia di aprire topic perchè tanto non saprei bene dove metterlo  http://www.kishinkai.co.uk/2017/06/04/interview-kuroda-tetsuzan-inheriting-tradition/
un bel personaggio che racconta anche un (il) modo di praticare e come è stata tramandata la sua scuola
Ma sai che me l'ero segnato anch'io recentemente nella mia lista di articoli da leggere? Grazie, hai velocizzato le mie scelte di lettura. XD
Istruttivo leggere di un grande maestro come Kuroda. Mi è sempre piaciuto molto e ho avuto modo di sentirne parlare molto bene da uno dei miei maestri. Adoro soprattutto il suo modo, fluido e rapido, di muoversi. :-* :-*
Avevo già sentito dell'influenza del metodo Alexander sulla sua pratica. Il rapporto con la tradizione (e qui ci colleghiamo a Ueshiba e l'Aikijujitsu) si potrebbe vedere nel suo considerare la preservazione dei suoi kata familiari della Shinbukan come il suo principale obiettivo. Studio dei kata che però considera una metodologia di trasformazione del corpo. Una visione intelligente, tuttavia pure molto giapponese e molto tradizionale al tempo stesso.  Bisogna volersi immergere in quel mondo per potere praticare davvero con questa mentalità. E non è da tutti, io attualmente non credo che avrei la voglia di farlo. Detto con tutta sincerità e con tutto il rispetto che ho per personaggi come Kuroda o Ueshiba.  :thsit:

P.S.: ho modificato il titolo.
« Ultima modifica: Luglio 24, 2017, 22:54:00 pm da Takuanzen »

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #5 il: Luglio 25, 2017, 11:12:57 am »
+1
Avevo già sentito dell'influenza del metodo Alexander sulla sua pratica.

da vedere se c'è stata un effettiva influenza: del metodo Alexander ne ho letto solo qui sul forum, ma non ci ho visto nozioni diverse da cose già presenti in tutto il budo, così come ci ritrovo spesso gran parte dei concetti formalizzati in discipline come la PNL ecc... Di certo nel budo queste cose non sono formalizzate e non hanno un insegnamento specifico. Questo per non sminuire le discipline (come il metodo Alexander appunto) che invece formalizzano e circoscrivono meglio queste nozioni che all'interno del budo possono invece benissimo perdersi in mezzo alle tante cose. E poi non le conosco bene, quindi magari oltre a formalizzare aggiungono molte più cose rispetto a quello che penso (e probabilmente essendo "occidentali" danno anche un metodo preciso).
Quindi non so se Kuroda abbia effettivamente imparato qualcosa dalla tecnica Alexander o se semplicemente attraverso la conoscenza di questa ha analizzato meglio cose che già conosceva. (se leggi il suo riferimento è sempre il nonno, ed è stato quando ha analizzato meglio alcune cose che faceva che la sua pratica è cambiata).

Studio dei kata che però considera una metodologia di trasformazione del corpo. Una visione intelligente, tuttavia pure molto giapponese e molto tradizionale al tempo stesso.

mi sembra anche in linea con l'idea cinese, almeno negli stili "interni", o sbaglio?

  Bisogna volersi immergere in quel mondo per potere praticare davvero con questa mentalità. E non è da tutti, io attualmente non credo che avrei la voglia di farlo. Detto con tutta sincerità e con tutto il rispetto che ho per personaggi come Kuroda o Ueshiba.  :thsit:

ed è proprio quello che in tutta sincerità dice apertamente Kuroda nell'articolo, e quello con cui nel tempo i praticanti si scontrano.
Purtroppo non esiste la mezza via, o lo si pratica con estrema dedizione o non si ottiene nulla. Non per niente Kuroda è nato in quell'ambiente e non sa dire quando ha cominciato, pratica da sempre.

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #6 il: Agosto 02, 2017, 16:30:02 pm »
0
Avevo già sentito dell'influenza del metodo Alexander sulla sua pratica.

da vedere se c'è stata un effettiva influenza: del metodo Alexander ne ho letto solo qui sul forum, ma non ci ho visto nozioni diverse da cose già presenti in tutto il budo, così come ci ritrovo spesso gran parte dei concetti formalizzati in discipline come la PNL ecc... Di certo nel budo queste cose non sono formalizzate e non hanno un insegnamento specifico. Questo per non sminuire le discipline (come il metodo Alexander appunto) che invece formalizzano e circoscrivono meglio queste nozioni che all'interno del budo possono invece benissimo perdersi in mezzo alle tante cose. E poi non le conosco bene, quindi magari oltre a formalizzare aggiungono molte più cose rispetto a quello che penso (e probabilmente essendo "occidentali" danno anche un metodo preciso).
Quindi non so se Kuroda abbia effettivamente imparato qualcosa dalla tecnica Alexander o se semplicemente attraverso la conoscenza di questa ha analizzato meglio cose che già conosceva. (se leggi il suo riferimento è sempre il nonno, ed è stato quando ha analizzato meglio alcune cose che faceva che la sua pratica è cambiata).


La seconda, credo.


Studio dei kata che però considera una metodologia di trasformazione del corpo. Una visione intelligente, tuttavia pure molto giapponese e molto tradizionale al tempo stesso.

mi sembra anche in linea con l'idea cinese, almeno negli stili "interni", o sbaglio?


Si. E' l'idea di shen fa (armonia del corpo). Ogni stile ha un  suo modo di muoversi peculiare e quindi trasforma il corpo in maniera specifica. Mi riferivo al contesto "rievocativo" della spada giapponese e di un jujutsu non sportivo.

  Bisogna volersi immergere in quel mondo per potere praticare davvero con questa mentalità. E non è da tutti, io attualmente non credo che avrei la voglia di farlo. Detto con tutta sincerità e con tutto il rispetto che ho per personaggi come Kuroda o Ueshiba.  :thsit:

ed è proprio quello che in tutta sincerità dice apertamente Kuroda nell'articolo, e quello con cui nel tempo i praticanti si scontrano.
Purtroppo non esiste la mezza via, o lo si pratica con estrema dedizione o non si ottiene nulla. Non per niente Kuroda è nato in quell'ambiente e non sa dire quando ha cominciato, pratica da sempre.
Mediazione sempre più difficile, oggi come oggi. Penso contino si, molto, le categorie culturali di provenienza. :)

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Re:L'Aikijujitsu di Ueshiba
« Risposta #7 il: Agosto 21, 2017, 11:38:17 am »
+1
Citazione da: Takuanzen
Si. E' l'idea di shen fa (armonia del corpo). Ogni stile ha un  suo modo di muoversi peculiare e quindi trasforma il corpo in maniera specifica. Mi riferivo al contesto "rievocativo" della spada giapponese e di un jujutsu non sportivo.
Adesso non ho presente il punto esatto a cui ti riferisci, comunque non c'è molto di "rievocativo" nella pratica della spada giapponese. Questo perchè la spada, come le altre armi, sono principalmente un attrezzo per la pratica e non il fine. Di "rievocativo" ci sono al massimo, nelle scuole di spada come quella di Kuroda, dei dettagli più pratici all'interno dei kata legati ad esempio a dei punti da colpire e ad alcune strategie, magari specifiche di un certo periodo storico. Ad esempio le scuole più antiche prevedono che vi sia l'armatura e quindi dei movimenti e dei caricamenti un po' diversi da scuole più recenti. La parte interessante non è comunque tanto la spada in se ma il modo di muoversi che ci stà dietro, quello che con il suo studio ha parzialmente scorporato dalla sua scuola di famiglia per cercare di renderlo più evidente ed insegnarlo in modo a se stante senza svendere la tradizione che vuole preservare.
Analogamente per il jujutsu, non si tratta di non voler accettare un metodo sportivo ma dell'impossibilità di raggiungere attraverso di quell'approcio quel tipo di movimenti che ci stanno dietro e che sono il fine di quel tipo di ricerca. La sua pratica può forse essere però più accettabile e comprensibile da capire rispetto ad altre per chi non segue quel tipo di ricerca perchè vedendo il suo "Asobi geiko" ci si rende più facilmente conto che sono solo situazioni di studio, una sorta di "problema da risolvere" e non situazioni reali di combattimento come si può invece credere vedendo altre discipline in cui si fa in modo meno chiaro esattamente la stessa cosa (vedi le varie situazioni di presa, spesso assurde, dell'aikido).